اصلاح‌طلب فانتزی نیستیم

دوشنبه 11 ژانویه 2016

سعید سیف: گفت‌وگو با یک روزنامه‌نگار سخت است. وقتی پای بحث‌های علمی به میان می آید باید مواظب باشید در برابر طرف مقابل، ضعف‌های خود را آشکار نکنید، به‌ویژه وقتی بحث تعریف اصول سیاست مطرح می‌شود. محمد وکیلی، مدیرمسئول روزنامه ابتکار و تحصیل‌کرده حوزه و دانشگاه است. امتزاج کلام با علوم سیاسی و فقه با فلسفه، به خودی خود می‌تواند فضا را برای گفت‌وگو پر‌جدل کند. او که گرایش اصلاح‌طلبی دارد و برای انتخابات مجلس شورای اسلامی نامزد شده می‌گوید: «باید بدانید اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان طیف‌های متعددی دارند ولی در حال حاضر، مردم از سقف اصلاح‌طلبان و اصول گرایی عبور کرده‌اند. سقف اصول گرایی همان جبهه پایداری و سقف اصلاح‌طلبی همان اصلاح‌طلبانی هَستند که در این دوران، چه اوج اصلاح‌طلبی و چه فرود اصلاح‌طلبی، سازشان با مطالبات مردم کوک نبود و به نظر من  این رویکرد همان اصلاح‌طلبی فانتزی است». مشروح گفت‌وگوی «وقایع اتفاقیه» با محمد وکیلی را بخوانید:

به عنوان یک روزنامه‌نگار، بفرمایید با توجه به شرایط موجود، وضعیت اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان در انتخابات آتی را چگونه می‌بینید؟ 
زمینه ظرفیت اجتماعی مردمی نشان می‌دهد، کدام یک از این دو طیف شانس برد دارند. من معتقد هستم مردم با مشکلات کلان اجتماعی و اقتصادی دست به گریبان هستند و با تجربه‌ای که از دولت‌های مختلف داشته‌اند، گرایش آنها به سمت تغییر شرایط موجود است. طبیعتا گفتمان اصلاح‌طلبی را متناسب با این شرایط می‌بینند.
برخی نظر شما را اصلا قبول ندارند. چند درصد از مردم اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی را در همین تهران تشخیص می‌دهند؟ 
باید بدانید شاید که درصد کمتری تشخیص دهند که اصلاح‌طلب کیست یا اصول گرا  اما قدرت موج آفرینی همان درصد اهل تشخیص برای این‌ که بدنه خاکستری جامعه را با خود همراه کند بسیار تأثیر‌گذار است. آن کسی که می‌تواند گفتمان‌سازی کند و آن کسی که می‌تواند موج خلق کند، طیف برنده انتخابات است. نخبگان در کشور، جمع‌بندی شان این است که شرایط کنونی طوری است که باید فضا تغییر کند. تغییر شرایط خاص نخبگان است و چون نخبگان معتقد هستند گفتمان اصلاح‌طلبی نشان از تغییر دارد. بنابراین باعث موفقیت می‌شود.
کدام تغییر منظور اصلاح‌طلبان  است؟ 
تغییر در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی، با محوریت رهبری مد نظر است. خیلی‌ها اعتقاد دارند مردم به هیچ وجه حوصله شعارها و رفتارهای فانتزی ندارند، نظام را دوست دارند، ولی بیکاری را دوست ندارند و مشکلات اجتماعی را که انباشته شده است و تورم موجود و رکود موجود را به هیچ وجه نمی پسندند و بیکاری را عامل تحقیر جوانان  و نقطه مقابل عزت خواهی ارزیابی می‌کنند. دریک کلام  مردم عزت می‌خواهند. آنها می‌خواهند کشورشان عزت آفرین باشد. اکثریت جامعه مایل هستند به صورت فردی در شرایط عزتمندی باشند، مردم اینها را می‌خواهند و جمع اینها را در گفتمان‌های موجود تجربه کرده و در گفتمان اصلاح‌طلبی مطالبه می‌کنند، بنابراین ظرفیت رأی آوری گفتمان اصلاح‌طلبی به دلیل علاقه‌مندی جریان نخبه کشور  و قدرت موج آفرینی‌ برنده خواهد بود.
یعنی کارنامه اصلاح‌طلبان در مدیریت کشور بدون مشکل بوده است؟ 
حتما در مقایسه با کارنامه دولت‌های گذشته بهتر بوده و مردم در خاطره جمعی خود درباره آنها مثبت‌تر فکر می‌کنند، ولی اینکه مدیریت آنها عاری از اشکال بوده باشد، منظورم نیست.  مردم که کارنامه دولت‌ها را کنار هم می‌گذارند، همچنان به اصلاح‌طلبی امید بیشتری دارند. البته نه هر اصلاح‌طلبی!
منظور شما از عبارت «نه هر اصلاح‌طلبی» چیست؟ 
باید بدانید اصلاح‌طلبی در کشور ما طیف است. اصول‌گرایان هم طیف‌های متعددی دارند. به عقیده من مردم از سقف اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی عبور کرده‌اند. سقف اصول‌گرایی همان جبهه پایداری و سقف اصلاح‌طلبی همان اصلاح‌طلبانی هستند که در این دوران چه اوج اصلاح‌طلبی و چه فرود آن سازشان با مطالبات مردم کوک نبود و به نظر من  این رویکرد همان اصلاح‌طلبی فانتزی است. مهم‌ترین اشکال اصلاح‌طلبان  به نظر من این است که در یک مقطع، بنابر اقتضای موجود، شعار سیاسی خاص دادند و آن زمان وقتی بود که گفتمان حاکم بر جامعه، گفتمان سازندگی، معیشت و اقتصاد بود. در جامعه‌شناسی رفتار سیاسی زمانی که چیزی گفتمان غالب می‌شود، «پاد» گفتمان خود را هم تولید می‌کند. گفتمان اقتصادی و معیشتی دوران سازندگی پاد گفتمان خود را تولید کرد که گفتمان آن توسعه سیاسی بود. یعنی توسعه اقتصادی؛ توسعه سیاسی را به عنوان پاد گفتمان خود تولید کرد. با گفتمان توسعه سیاسی، اصلاح‌طلبان آمدند و در آن فضایی که به هر دلیلی  بسته بود و حداقل‌های رفتار سیاسی به رسمیت شناخته نشده بود، به ضرورت توسعه سیاسی پرداختند. به دلیل توسعه اقتصادی، کرکره توسعه سیاسی پایین کشیده شده بود اما در دوران اصلاحات ناگهان آن کرکره تا آخر بالا رفت. انتقاد وارده بر دوران سازندگی این بود که تمرکز و انحصار آنها بر توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی بود و به فرهنگ بی‌توجهی شد، در دوران اصلاحات فضایی که پیش آمد این بود که دوباره تمرکز و انحصار بر توسعه سیاسی گذاشته شد و آنها به مطالبات مردم در خیابان و مطالبات معیشتی مردم بی‌توجه شدند. من خودم معتقد هستم رئیس دولت اصلاحات اگرچه در سال 76  محصول دال آزادی خواهی بود که دال توسعه سیاسی به حساب آمد اما وقتی که در جایگاه مقام مسئول ( به‌ویژه در دور دوم) قرار گرفت ، متوجه شد که این میزان در شیپور آزادی‌خواهی دمیدن، درست نیست. رئیس دولت اصلاحات می‌دانست دمیدن در شیپور آزادی خواهی از مقدورات و ظرفیت‌های رئیس جمهوری نیست، چون نمی‌توانست پاسخگوی این میزان مطالبه‌گری باشد. رئیس دولت اصلاحات می‌دانست که  نیازها و فضای فرهنگی کشور و کانتکس جامعه مناسب آن متن اصلاح‌طلبی نیست. بنابراین آمد و خواست آن متن اصلاح‌طلبی را با کانتکس جامعه متناسب کند. بنابراین در دولت دوم اصلاحات،« قانون» در گفتار رئیس جمهور  مقدم بر آزادی شد. رئیس دولت اصلاحات تمرکز را بر اجرای قانون گذاشت و قانون را شعار محوری گفتمان خود کرد. بنابراین در دور اول، ایشان چون دال گفتمان مرکزی اش آزادی بود، مدل سیاسی ای که ارائه می‌داد جامعه مدنی بود اما در دور دوم که متوجه واقعیت‌ها شد و قانون را مقدم بر آزادی قرار داد، از جامعه مدنی عبور کرد و به  پرداخت اما دیگر نه اصلاح‌طلبان می‌شنیدند و نه گاردی که در طرف مقابل آقای خاتمی شکل گرفته بود حاضر بود از موضع خود کوتاه بیاید، به همین جهت هم یک سرگیجه‌ای در پایان دوره اصلاحات در حوزه تولید‌گران گفتمان و تئوریسین‌های جریان اصلاح‌طلبی نمایان بود و طبیعتا در ساحت عمومی، گفتمانی به نام گفتمان عدالت خواهی، در مقابل اصلاح‌طلبی شکل گرفت. امروز  به نظرم اصلاح‌طلبان باید برای بیرون آمدن از این چاله‌ای که گرفتار هستند چاره اندیشی کنند.
منظورتان این است که ما هنوز به شعاری که نیازهای اساسی جامعه باشد، نرسیده‌ایم؟ 
خیر؛ توسعه همه جانبه می‌تواند گفتمان مناسبی برای جامعه ایران باشد.
 برخی از تحلیل‌گران نظریه توسعه معتقدند تا زمانی که توسعه اقتصادی رخ ندهد اصلا خواب توسعه سیاسی هم  نمی‌توان دید. بنابراین من برخلاف شما اینطور فکر نمی‌کنم و  معتقدم توسعه همه جانبه از همان شعارهای فانتزی است؟ 
توسعه پایدار فرآیندی است برای به دست آوردن پایداری در هر فعالیتی که نیاز به منابع و جایگزینی سریع و یکپارچه آن وجود دارد. توسعه پایدار در کنار رشد اقتصادی و توسعه بشری در یک جامعه یا یک اقتصاد توسعه یافته، سعی در تحصیل توسعه مستمر، ورای توسعه اقتصادی دارد. توسعه پایدار عنصر سازمان دهنده‌ای است که موجب پایداری منابع تجدیدناپذیر می‌شود، منابع محدودی که برای زندگی نسل آینده بر روی کره زمین ضروری است. توسعه پایدار فرآیندی است که آینده‌ای مطلوب را برای جوامع بشری متصور می‌شود که در آن شرایط زندگی و استفاده از منابع، بدون آسیب رساندن به یکپارچگی، زیبایی و ثبات نظام‌های حیاتی، نیازهای انسان را برطرف می‌ کند. توسعه پایدار راه‌حل هایی را برای الگوهای فانی ساختاری، اجتماعی و اقتصادی توسعه ارائه می‌دهد تا بتواند از بروز مسائلی همچون نابودی منابع طبیعی، تخریب سامانه‌های زیستی، آلودگی، تغییرات آب و هوایی، افزایش بی‌رویه جمعیت، بی‌عدالتی و پایین آمدن کیفیت زندگی انسان‌های حال و آینده جلوگیری کند. توسعه پایدار که از دهه۱۹۹۰ بر آن تأکید شد، جنبه‌ای از توسعه انسانی و در ارتباط با محیط زیست و نسل‌های آینده است. هدف توسعه انسانی پرورش قابلیت‌های انسانی محسوب می‌شود. توسعه پایدار سعی دارد به این چند نیاز اساسی پاسخ گوید: تلفیق حفاظت و توسعه، تأمین نیازهای اولیه زیستی انسان، دست‌یابی به عدالت اجتماعی، خودمختاری و تنوع فرهنگی  و حفظ یگانگی اکولوژیکی.
اصلاح‌طلبان چگونه می‌توانند از فرصت دولت یازدهم استفاده کنند؟ 
مردم انتظار دارند فرصت‌ها را قدر بشماریم و دولت کنونی هم یک فرصت است و اصولا هر دولتی می‌تواند یک فرصت باشد. مرور تاریخ به ما می‌گوید سر بزنگاه‌ها، فرصت‌ها را قدر بشناسیم و اجازه ندهیم که فرصت به تهدید تبدیل شود و اکنون همه نیروهای متعهد باید در کنار یکدیگر قرار گیرند که فرصت توسعه بخشی به همه نقاط کشور فراهم شود. وقتی همدلی باشد این انرژی به هم‌افزایی کمک می‌کند و اگر در جهت خنثی‌سازی یکدیگر باشد تبدیل به تهدید می‌شود. با کمال تأسف باید گفت گاه رفتارهایی مشاهده می‌شود که در شخصیت یک مجموعه بالنده و توسعه یافته نیست در حالی که افرادی می‌توانند محور توسعه قرار گیرند که خود توسعه یافته باشند. وقتی برخی افراد چنین مشخصاتی را نداشته باشند نمی‌توانند خود را اصلاح‌طلب به معنای واقعی معرفی کنند، چرا که اصلاح‌طلبی یک مفهوم سیاسی نیست بلکه بیشتر با فرهنگ سر و کار دارد.
شرایط جامعه به سمتی رفته است که انگار مردم از «سیاست زدگی» به یک «بی خیالی سیاسی» رسیده‌اند، چگونه می‌توان مردم را ترغیب کرد که دوباره فعال شوند؟ 
طبقه خاکستری جامعه ما زیاد شده است، اما اینکه چرا این‌گونه شده ، می‌تواند به این دلیل باشد که آزادی‌های اجتماعی و حیاط خلوت‌های مردم بیشتر شده و چهار دیواری خصوصی مردم گسترده شده است یا به این دلیل است که هزینه کار سیاسی بالارفته و کنشگران و تعداد فعالان سیاسی کم و یا اصولا منفعل شده‌اند. به نظر من مجموعه این عوامل و همچنین گسترش اطلاعات مردم، کل شرایط سیاسی را تغییر داده است. این‌ که کدام گفتمان بتواند این طبقه خاکستری را به صحنه بیاورد و برای بهبود و چگونگی زیست مردم حرف داشته باشد، باید از حرف‌های سیاسی خود پا عقب گذارد و به دغدغه‌های اجتماعی مردم توجه کند.
 به نظر شما ترکیب مجلس آینده چگونه خواهد بود؟ 
ما شاهد مجلسی جزیره‌ای خواهیم بود، چیزی شبیه به مجلس پنجم. به هرحال گروه‌های مختلف در این مجلس حضور خواهند داشت و حضور اصلاح‌طلبان در این انتخابات پررنگ خواهد بود.
یک مجلس مطلوب چگونه مجلسی است؟ 
مجلسی خواهد بود که به جای طرح محور بودن؛ لایحه محور باشد و درپی جواب به این سوال باشد که چرا قانون‌ها همیشه به نفع دولت هاست و به ضرر مردم؟ مثلا یکی از قوانینی که دولت حسن روحانی هم آن را اعمال می‌کند و به نظر من نادرست است این است که اگر فردی به اداره مالیات یا تأمین اجتماعی و شهرداری بدهکار بود، برای انجام یک فعالیت جدید باید مفاصا حساب بگیرد، اما دولت به بخش خصوصی بدهکار است ولی مکلف به تسویه‌حساب نیست و این تعهد را به مردم، برای خود ندارد. قانون‌گذاری ما «حداکثری» و نظارت بر آن «حداقلی» شده است؛ درحالی که آسیب جامعه ما همین قانون‌گذاری حداکثری است و آفت مدیریتی ما، نظارت حداقلی است. مشکل دیگر، قانون‌گذاری «طرح محور» است تا «لایحه محور». چند نماینده از حوزه استحفاظی خودشان طرحی می‌دهند و آن را تبدیل به قانونی می‌کنند برای کل کشور، آن هم بدون توجه به تفاوت ها. این نشان می‌دهد نظام قانون‌گذاری ما از سیکلی ناصحیح پیروی می‌کند. ترمیم این معضلات می‌تواند سرمایه اجتماعی را افزایش دهد و به کارآمدی منجر شود و جامعه را دوباره پویا و فعال کند.

دیدگاه ها